Intervenant : [...] Monsieur Daniélou est ici parler de ces livres. Merci Monsieur Daniélou. [...] qui remonte peut-être les réponses les plus parfaites, un avis profond des inquiétudes lui-même. Monsieur Daniélou va être ici pour parler [...]. [...] et je voudrais seulement tisser [...]. [...] hindou, il tient pourtant de l'hindouisme et cet ouvrage [...] l'histoire de l'Inde. En 55, [...] la civilisation, la Fantaisie des Dieux et l'aventure humaine. [...]. De Monsieur Alain Daniélou. Et il va nous parler d'un grand homme Rabindranath Tagore de l'Université fondé par lui, Shantiniketan, et ce n'est pas de Rabindranath Tagore que je voulais vous parler, mais très brièvement à Monsieur Daniélou, donc je passe la parole.
Alain Daniélou : Je j'ai rencontré en 1932 ce personnage extraordinaire, c'était Rabindranath Tagore qui arrivait là par hasard, qui avait vraiment lu quelques poèmes traduits par André Gide et j'ai été absolument étonné par l'atmosphère extraordinaire qui régnait dans ce lieu qu'il avait créé, Shantiniketan. Et j'y suis resté. Il avait de la sympathie pour moi et mon ami Burnier, et nous y sommes restés quelque temps. Et ensuite, je suis revenu pratiquement chaque année pendant de nombreuses années. Le poète m'avait donné une belle maison et c'était un endroit fort intéressant.
Et alors, dès le début, nous avions demandé si nous pouvions être utiles à cette organisation. Alors, le poète nous avait demandé de réunir ses amis en Europe pour essayer de trouver un soutien pour Shantiniketan. J'étais très jeune, c'était assez intéressant de rencontrer des amis du poète. Nous avons rencontré Paul Valéry, Paul Morand, Benedetto Croce, etc., toute une série de personnages extraordinaires. Mais au fond, j'étais totalement incapable et inadapté à l'organisation d'une chose aussi sérieuse que d'obtenir du Gouvernement des subsides pour une université. Nous avons donc créé une association, les amis de Tagore, c'était au fond très amusant mais qui n'a rien donné. Pour vous donner une idée de la façon dont on nous a reçu en quelque sorte, je voudrais vous lire un passage de ce que Romain Rolland dit de ma visite chez lui en 1933 :
« Visite de deux jeunes français – deux jeunes messieurs, aux allures de dandy, qui se disent chargés d'une mission auprès de moi, de Tagore : ils s'appellent Daniélou et Burnier.
Ils sont des types de la jeunesse riche d'après-guerre, ces fils à papa (le père de l'un, Daniélou, a été, est, sera ministre dans toutes les pourvis, ces élégants ont fait une vie d'aventuriers, que bien peu de jeunes français d'avant-guerre auraient osée. Ils ont été en Asie centrale, séjourné en Afghanistan, où ils paraissent avoir été préalablement en relations avec le roi... Ils ont passé dans la province de Peshawar, avec des passeports diplomatiques, ont visité Santiniketan, ont visité l'Inde qu'ils ont trouvée, par contraste, un paradis de douceur. Surtout Santiniketan et le vieux Tagore les ont ravis. Ils ont résolu de sauver cette œuvre noble qui périclite et, avec l'approbation de Tagore, ils cherchent à y intéresser les gouvernements. Ce qu'il leur faut, c'est amener les différents États à fonder chacun une chaire à Santiniketan. Et l'on peut, certes, les y décider par simple émulation nationale.
Ils viennent me demander quelques conseils, que je leur donne (je les oriente vers la vanité de Mussolini et celle, imberbe, de la jeune république espagnole qui marqueront le pas). Ils me soumettent une liste de personnalités européennes que Tagore leur a donnée et à qui ils se proposent de faire visite pour les enrôler dans leur Comité d'honneur. Le bouffon est que la moitié des noms de cette liste sont des inscriptions de cimetière : Blasco Ibanez, Reymont, Nansen, etc. Et ces bons jeunes gens n'en avaient pas la moindre idée ! Mais ils en remontreraient aux orientalistes de métier sur les régions les plus inaccessibles de l'Asie centrale et sur les musées et les fouilles. D'après leur aspect et leur mise, c'est le contraire qui eut semblé vrai. Ces snobs, pareils à des mannequins de grands tailleurs, ont risqué les menaces des hommes et de la nature. Et ils affectent même de mépriser les précautions timorées des européens aux Indes. Ils ont traversé toutes ces régions sans rien changer à leur costume, sans casque colonial contre le soleil. Il est un écrivain, dont, par exception, ils ont entendu parler : c’est Malraux. » Voilà l'impression de Romain Rolland dans ce journal en 1933.
Nous avons bien fait des efforts pour essayer d'intéresser le Gouvernement, Mussolini a répondu très poliment à la lettre rédigée par Romain Rolland. Malheureusement, étant donné que sous l'influence de Romain Rolland, Tagore avait dit des horreurs sur le passé, Mussolini ne pouvait pas collaborer. Puis au fond, cela en est resté là.
Cela en est resté là, mais seulement je suis retourné, nous nous sommes retournés à Shantiniketan et au fond, chaque année, j'y ai passé plusieurs mois dans cette atmosphère délicieuse où le poète se montrait d'une gentillesse, d'une intelligence extraordinaire. Et je crois que l'on sous-estime beaucoup son œuvre. Aujourd'hui, elle est dans une période d'oubli, mais je pense qu'elle reviendra.
Et moi naturellement, ce qui m'a beaucoup intéressé, c'était la musique de Tagore parce que tous les poèmes sont des chansons. Et pour chaque chanson, il y a une mélodie que le poète chantait le matin à ses élèves, puis il notait comme il le pouvait les paroles. C'est quelque chose qui [...]. Tagore aurait beaucoup voulu que cela, il aimait beaucoup sa musique. Il aurait beaucoup voulu qu'elle soit connue en dehors de l'Inde. Et c'est pourquoi il m'avait proposé d'essayer de faire les transcriptions de ses chansons en mode occidental et avec de vagues accompagnements qui auraient permis à ses chansons d'être chantées. Et pendant plusieurs années, j'ai travaillé à ses chansons qui sont très belles, très émouvantes, très tendres et très profondes. Mais malheureusement, comme je suis toujours un incapable, je n'ai pas réussi beaucoup. Quelques-unes ont été publiées, quelques-unes ont été chantées, mais je faisais d'autre chose et je n'ai pas beaucoup suivi la chose.
Mais enfin, il y a certains de ces chants qui, je crois, mériteraient d'être mieux connus, soit en bengali, soit on a fait des traductions. Je pense par exemple à de jolies chansons très tendres comme CHINILÉNA AMARÉ KI.
Chiniléna amaré ki
Chiniléna
Quand tu es venu le soir de l'orage,
Tu m'as crue partie.
Dans mon rêve perdu,
Seule, je t'attendais les lampes éteintes.
Tu es reparti
D'autres chansons sont des chansons très douloureuses, qui s'inspirent des Baul et des Bhatiyali, en particulier des chansons marins comme KHÖRÖ BAYU BÖY BÉGÉ.
Et pour finir, c'est cette très belle mélodie que le poète avait écrite pour être chantée après sa mort.
SHÖMUKHÉ SHANTI PARABARÖ
DEVANT MOI S'ÉTEND L'OCÉAN DE PAIX
Ensuite, il est arrivé quelque chose d'intéressant. C'est que, après l'indépendance alors que j'avais collaboré beaucoup aussi avec Regini Bhani, c'était un bon ami à ces faits. Le fils du poète, car hélas Tagore était mort, désirait vivement que cela soit un chant du poète qui soit choisi comme hymne national. Et c'est donc en accord avec Visva Bharati que j'ai alors fait une notation de deux chants qui étaient Vande Mataram et Jana Gana Mana.
Et alors, je suis allé en vitesse en Europe et avec l'aide de mon maître du conservatoire, j'ai préparé une orchestration pour Jana Gana Mana et pour Vande Mataram qui ont été aussitôt envoyées à Mrs Pandit qui la jouait, c'est joué par l'Orchestre de la BBC. Et finalement, c'est ce chant de Tagore (chanson) qui a été choisi comme hymne national.
Je crois d'ailleurs que ce n'est pas mon orchestration, qu'elle n'était pas très bonne, qui a été finalement choisie. Mais enfin, la victoire était là, c'était ce chant qui avait été choisi.
Et après, j'ai continué à aller périodiquement à Shantiniketan, j'ai un peu quitté cette atmosphère parce que, moi, j'ai commencé à m'intéresser à la musique classique et je suis parti à Bénarès pour y étudier. Et en fait, à un moment, même, le poète m'avait demandé de prendre la direction de l'école de musique, ce que j'étais incapable de faire, mais comme mon ami Burnier avait inventé d'avoir on avait donné à, il a inventé, il avait une typhoïde, nous avons fui un petit peu et la chose n'a pas eu de suite.
Mais il reste, je crois qu'il y a beaucoup à faire sur l'œuvre de Tagore, sur sa pensée, sur sa poésie. Et dans sa poésie, il y a une chose très curieuse, c'est qu'elle est écrite dans un bengali très humain, presque populaire, et il va traduire de lui-même dans l'anglais de Themisson, dans un anglais un anglais assez pédant. Et au fond, je crois que et c'était une erreur de sa part, il aurait fallu au contraire très souvent refaire cette traduction et on se rendrait compte de la qualité extraordinaire de cette poésie. En tout cas, l'homme reste un personnage par sa pensée, par sa générosité, tout à fait à part. Et d'ailleurs, comme moi, il était tout à fait d'accord, il n'aimait pas beaucoup le Mahatma Gandhi. Et il s'est retiré d'ailleurs du congrès quand Gandhi a commencé à jouer un rôle de premier plan. Et Tagore pensait que, comme beaucoup de gens d'ailleurs et comme beaucoup de nos amis musulmans, par exemple, qu'il fallait savoir résister et ne pas admettre la partition. Et cela a été pour tout le monde un choc terrible que cette horrible division d'un pays au fond n'a servi aux intérêts de personne, si ce n'est peut-être
Et là, Tagore était très opposé dès le début à ce qu'a été la politique de Nehru, de Gandhi, qui n'était pas très compréhensible d'ailleurs, parce que même lui avec sa vision du monde et des choses, il prévoyait que c'était peut-être une autre façon. Et lui, il était un grand internationaliste, est éveillé aussi par un côté trop chauvin quelque sorte de certaines approches. Et au fond, il est mort avant que tout ceci n'arrive et cela a été, je crois, une grande perte parce que c'était quelqu'un qui pouvait toujours ramener toutes les valeurs à une approche humaine et raisonnable.
Voilà. J'ai raconté mon aventure et je crois qu'il y a beaucoup à faire tout de même pour retrouver et traduire une œuvre qui est profonde, extraordinairement humaine et toujours actuelle.
Intervenante : Qui a été le premier traducteur de Tagore en français ? Le traducteur ?
Alain Daniélou : Le premier traducteur, il y a eu André Gide et qui traduisait d'après l'anglais. Mais il y a eu très, très peu de traduction, je crois seulement récemment, peut-être André Gide pourrait nous le dire, de traduction faite directement du bengali et par des gens qui auraient un talent littéraire parce que la traduction est plutôt au fond très difficile.
Intervenante : Mais cette traduction de l'anglais de Gide était superbe.
Alain Daniélou : Elle était superbe, oui.
Intervenante : Elle était absolument superbe.
Alain Daniélou : Et c'est d'ailleurs sur ce travail qu'il a eu le Prix Nobel, je crois, de littérature.
Intervenante : Est-ce que quelqu'un a des questions à poser à Monsieur Daniélou ?
Intervenante : Qu'est-ce que devient Shantiniketan ? Cela existe toujours ?
Alain Daniélou : Oui, cela existe toujours. On l'a poussé au rang d'université, je ne sais pas trop ce que cela veut dire parce que pour le poète, c'était une école parce qu'il détestait les écoles et il voulait un centre pour que les enfants soient heureux. Et en fait, presque toutes les personnalités qui jouaient un rôle ensuite dans l'Inde sont passées par Shantiniketan, y compris Indira Gandhi.
Intervenante : Et on y étudiait ou bien simplement on faisait de la musique ?
Alain Daniélou : Non, on y étudiait. Oui, bien sûr. Mais alors, c'était surprenant quand j'y suis arrivé la première fois, c'est qu'il n'y avait pas beaucoup de salles de classe, mais chaque professeur avait un arbre. Et alors, ils s'asseyaient sur un arbre avec les étudiants autour et c'est quelque chose de quand même bien, mais cela ne voulait pas dire qu'ils ne travaillaient pas très sérieusement.
Intervenante : Il y avait un cursus, il y avait un...
Alain Daniélou : Bien sûr. Ils faisaient des études très sérieuses. Et à côté de cela, il y avait évidemment une école de musique, une école de peinture et les écoles d'art. Mais enfin, il y a une éducation générale très bonne.
Intervenante : Et est-ce que son frère le peintre était également à Shantiniketan ?
Alain Daniélou : Non. Et alors, c'est très curieux parce que alors que le frère, Abanindranath, faisait une peinture extraordinairement XIXe siècle anglais, très décadente, on peut dire, le poète lui acte que c'était de la peinture extraordinaire moderne, vivante, très surprenante d'ailleurs parce que moderne.
Intervenante : Il n'a jamais été montré en France ?
Alain Daniélou : Je crois tout de même qu'il a dû à un moment, peut-être au début.
Intervenante : Cela, c'est en 1930, c'est Victoria Ocampo qui l'avait organisé avec Marie-Laure de Noailles, une exposition de la peinture d'Abanindranath Tagore. Et comme il s'est mis à peindre que seulement dans les dernières 15 années de sa vie, il n'avait jamais peint jusque-là, enfin les couleurs tout au moins. C'était en 1930, il avait fait quelques peintures et cela a été montré. Il s'est mis sérieusement sur la production qu'à partir de juste une quinzaine d'années.
Alain Daniélou : La peinture a été d'ailleurs une espèce de rêve. Il était là devant son papier avec des encres et créait des choses fantastiques. C'est très curieux et c'est surprenant d'ailleurs qu'on n'avait pas montré cela depuis 1930, parce que cela fait quand même quelques années.
Intervenante : Où est-elle conservée ?
Alain Daniélou : A Shantiniketan.
Intervenante : On a vu, Monsieur Daniélou, une très grande exposition à Londres il y a un an et demi et c'était vraiment, ils avaient rassemblé quelque chose comme 150 peintures. Ils avaient pris, vous savez, le Darkinton Hall ( ?) qui a très grande collection et puis ils avaient emporté à Shantiniketan aussi. Et c'était l'année dernière au Japon, [...] a fait un hommage à Tagore et où ils ont montré beaucoup de ses articles. Quand même, c'est seulement en France. Effectivement comme vous le dites, très justement, la mémoire s'est effacée. Pourtant, les rapports d'avant ont été très intenses, avec les personnalités comme vous le savez, comme vous le dites vous-même.
Alain Daniélou : D'ailleurs, au début de mon discours, il avait demandé si je ne connaissais pas quelqu'un pour s'occuper de la maison des jeunes filles et j'avais enlevé une des élèves de ma mère, mademoiselle Boessenec qui détestait l'ambiance des collèges de ma mère et alors on lui avait fait faire des robes et on l'a emmené comme ça. Elle est arrivée éberluée à Shantiniketan et, au fond, le poète l'aimait beaucoup. Je crois qu'elle a énormément... elle a bien appris le bengali d'ailleurs. Malheureusement, elle est morte il y a deux ans. Enfin, elle est restée très longtemps. Elle est restée à Shantiniketan jusqu'à la mort du poète.
Intervenante : C'est triste que nous avons perdu cette mémoire. Nous ne l'avons pas perdue complètement, les gens de la génération ne l'ont pas perdue parce que l'évènement de la publication du, comment cela s'appelle, le Gitanjali .
Intervenante : Ce sont les enfants de l'élite...
Intervenante : Comme on l'appelle. Justement, Gide avait traduit.
Intervenante : Et c'est d'une beauté extraordinaire, cela a eu un succès encore prodigieux.
Alain Daniélou : Oui.
Intervenante : Vous avez tout cela peut-être juste avant la guerre. C'était 1913 quand cela a été. La première publication, c'était dans la nouvelle revue française et c'est la première publication.
Intervenante : Ensuite, cela a été republié avant la Seconde Guerre mondiale.
Intervenante : Et sans doute, vous savez comme lui aussi les sœurs Karpelès.
Alain Daniélou : Bien sûr. Mais elles étaient là avant moi. J'étais là ensuite quand après, quand elles habitaient dans le Midi de la France et elles ont joué... elles ont aussi... et le poète les aimaient beaucoup.
Intervenante : Et quelles étaient les personnalités françaises vers la fin de la vie de Tagore qui sont passées par Shantiniketan ?
Alain Daniélou : Je ne connais aucune.
Intervenante : Vous savez, le professeur Sylvain Lévi était là, n'est-ce pas ?
Alain Daniélou : Oui, Sylvain Levi, oui.
Intervenante : Il y avait [...], il y avait... à la fin de sa vie, c'est difficile à dire. Déjà l'université avait acquis un caractère très international, il y avait des gens qui venaient. En ce qui concerne les personnalités, je ne m'en rappelle pas très, très bien. Mais avant, c'était...
Intervenante : Qu'est-ce qu'on peut citer comme français qui soit passé.
Intervenante : Romain Rolland et puis...
Alain Daniélou : Romain n'est jamais venu.
Intervenante : C'est Tagore qui est venu rendre visite à Villeneuve en Suisse chez Romain. Mais Francis [...], Sylvain Lévi et...
Alain Daniélou : Non, je ne vois personne d'autre.
Intervenante : C'est très emblématique de la division qui a existé pendant très longtemps, les français, sauf que...
Intervenante : Si je peux ajouter juste un mot à ce sujet, c'est qu'en 1913, quand le Gitanjali l'État, André Gide avait entrepris la traduction et cela m'avait toujours beaucoup intrigué comment est-ce qu'il est arrivé vraiment parce que Gide n'était pas un anglophile assez parlant.
J'ai fait toute une recherche à un moment donné, il y avait donc Valery Larbaud et même Saint-John Perse, ils tenaient un salon à Londres. Ils allaient chez une personne à Londres, il y avait Gertrud Stein ( ?) et tout le monde, qui ont parlé de Tagore à Gide qui avait aussi, s'était présenté à ses réunions là-bas.
Et Gide s'est mis à traduire et sur les personnalités françaises a pris la publication. Il a reçu le prix Nobel, je crois que vraiment Tagore a rencontré des personnalités qui étaient très connues, tous de cette époque, jusqu'à 1930.
Après, comme je vous ai dit, la peinture, cela a été pris par cette dame qui, je crois qu'elle est argentine Victoria Ocampo. Oui, c'est cela. Et donc parmi les Français, mais je sais la peur de Tagore. Depuis, Tagore avait traduit [...] en bengali. Et il lisait couramment, il écrivait. La langue a été vraiment très, très appréciée. La culture française a toujours eu une très grande importance dans la vie de Tagore.
Alain Daniélou : Le père du poète a donné une collection d'instruments qui existe encore ici. Je crois qu'il y a quelque part au musée Guimet, ou je ne sais pas où elles sont. Il en avait donné dans différents pays. Il y en a en Italie, il y en a ici en France et il y en a en Angleterre.
Intervenante : Et est-ce que le poète avait encore des liens avec le Brahmo Samaj, ou c'était son grand-père ou son... ?
Intervenante : C'est son grand-père, oui.
Alain Daniélou : Théoriquement, oui.
Intervenante : Son père. Surtout c'était Dwarkanath qui l'avait fondé, enfin qui avait, mais c'était Debendranâth qui l'avait fondé. Dwarkanath était un grand ami de Rammohun Roy.
Intervenante : Oui. Parce que comme vous savez bien sûr, à Jorasanko, qui était leur maison familiale à Calcutta, nous avons été tous célébrés Agarvinmark ( ?). Ça, c'est autour de 25 janvier. C'est la grande tradition qui réunissait à peu près 2000 personnes dans une cour ouverte, on pouvait écouter, ou chanter les chansons de Tagore et avoir un serment [...]. Ça, c'était le jour de [...]. Et cela a continué jusqu'il y a 5-6 ans.
Ah ça c'est intéressant, c'est comme ça. C'est vrai qu'il nous avait adressé, mon mari et moi, chez vous à Bénarès en 51. C'est Indira Devi Chowdhurani alors qui était la grande musicologue.
Intervenante : En fait, je ne veux prendre la parole à votre place...
Alain Daniélou : Bien sûr !
Intervenante : Mais qui était la musicologue et la nièce de Tagore. Il y a une correspondance absolument passionnante. Cela veut dire, cela mérite d'être publié en français vraiment parce que c'est une correspondance incroyable entre les deux sur la musique. Tout ce qu'il écrivait, c'est elle qui mettait les swaralipi, comment est-ce qu'on dirait ?
Alain Daniélou : Oui, la notation.
Intervenante : Notation, c'est ça, oui.
Intervenante : Une réédition Tagore en français.
Alain Daniélou : Les swaralipi, les notations syllabiques en bengali, malheureusement, ne sont pas tout à fait suffisantes pour faire une notation occidentale, alors il faut en général pour pouvoir avoir un bon enregistrement de la chanson bengali de... qui connait la traduction de Tagore pour pouvoir signaler un petit peu la translittération.
Intervenant : Je vous remercie. Je vous remercie d'avoir été pour nous cette figure inoubliable que les Français ne connaissent pas ou plus assez, et on était content. [...] et d'avoir pu faire les connaissances je dirais de Daniélou et je suis sûr [...], que vous reviendrez et que nous pourrons recommencer l'année prochaine.